Navigation

Rozmowa z Aleksandrem Wąsowiczem, Konsultantem Komisji Rabinicznej ds. Cmentarzy, o stanie cmentarzy żydowskich w Polsce, sposobach współdziałania różnych środowisk na rzecz ratowania tych zabytków kultury i o problemach z tym związanych.

Z Aleksandrem Wąsowiczem Konsultantem Komisji Rabiniczej ds. Cmentarzy rozmawia Piotr Paziński (Redaktor Naczelny miesięcznika Midrasz)

Artykuł ten publikujemy dzięki uprzejmości i zgodzie czasopisma Midrasz

Cmentarz w Lęborku

Tak, jestem konsultantem Komisji Rabinicznej ds. Cmentarzy.

Zwykle z cmentarzami jest tak , że są one żywe: dochodzą nowe groby , ale żyją ludzie, którzy się nimi opiekują. Ty zajmujesz się cmentarzami, które są martwe, takimi, na które nikt nie przychodzi.

I moim zadaniem jest zaopiekować się nimi na sposób żydowski.

Cóż to właściwie znaczy?

To, że Żydzi mają wpływ na to, co się z cmentarzem dzieje. A ogólniej: kiedy opiekę nad nimi roztaczają przedstawiciele tej religii, której wyznawcy są na nim pochowani. Za czasów PRL większość cmentarzy żydowskich była zapomniana, zaniedbana. Jeśli coś się na nich działo, to bez porozumienia z gminą żydowską, z jakąś komisją , w której zasiadałby rabin. Słowem – nie postępowano zgodnie z prawem.

Które stanowi...?

W społeczności żydowskiej cmentarz ma bardzo wysoki status. Czy są miejscem świętym – są na ten temat toczone dyskusje, ale nie ulega wątpliwości, że jest miejscem najwyższego szacunku dla zmarłych. Na przykład synagoga czy mykwa może być zamieniona na coś innego. Wolno taki budynek sprzedać, kiedy gmina przenosi się w inne miejsce albo potrzebuje większego. Cmentarz zawsze pozostaje cmentarzem, nie może pełnić innej funkcji. Działki pod cmentarz nie można wydzierżawić, zapisać w testamencie. Można ją tylko kupić – to echo opowieści z Tory o Abrahamie, który zakupił jaskinię Makpela w Hebronie na rodzinny grobowiec. Stąd i z tradycji wywodzimy wiele szczegółowych przepisów. I tak, kiedy zakładało się cmentarz, spotykali się na zakupionym gruncie przedstawiciele chewry kadiszy i władz gminy i siedmiokrotnie okrążali nowy cmentarz, śpiewając psalmy...

Ty zgłębiasz te przepisy halachy, dotyczące pochówków.

Prawo dotyczące cmentarzy do w większości tradycja, a nie ścisła halacha wywodząca się z Tory. Ale ta tradycja jest bardzo stara. Wiemy natomiast, ze zmarłych chowano w oddzielnych sektorach: mężczyzn, kobiety, dzieci, ludzi szczególnie pobożnych, rabinów, męczenników, kobiety , które umarły podczas porodu i zostały przez to zaliczone w poczet męczenników. Przez szacunek nie należy chować obok siebie wrogów.

Na cmentarzu obowiązują też szczególne normy zachowania...

Tak. Halacha precyzuje, ze w odległości siedmiu i pół stopy od grobu nie wolno niczego robić, że to jest strefa należąca do grobu, do zmarłego. Z tego wynikają z kolei inne przepisy, zakazy. Nawet stare drzewa są własnością zmarłych, bo ich korzenie dotykają kości, więc im również należy się poszanowanie.

Generalnie wszystko, co dzieje się na cmentarzu , np. każda modlitwa , powinno mieć jakiś związek ze zmarłym. Na cmentarzu nie jemy i nie pijemy nie tylko dlatego, że to niekulturalne. Jest w tym głębszy sens. W obecności zmarłych nie wolno wykonywać rzeczy, które wiążą się z jakąś micwą, albowiem oni nie mogą już spełniać żadnych przykazań. Po jedzeniu wypowiadamy specjalne błogosławieństwo – a ponieważ zmarli nie mogą wypowiadać błogosławieństw, my powstrzymujemy się od jedzenia. Wchodząc na cmentarz mężczyzna powinien schować cicit – bo cicit przypominają właśnie o przykazaniach. Z tego samego powodu nie można cmentarzu się uczyć, studiować Tory, tym bardziej , że nauka nie dotyczy już bezpośrednio zmarłego.

Nie wolno przechodzić na skróty przez cmentarz – tak samo zresztą, jak przez synagogę. Ścieżka przez cmentarz jest złamaniem prawa żydowskiego. Mogę na cmentarz wejść, dojść do konkretnego grobu, zmówić modlitwę, zrobić wszystko, co trzeba i wyjść. Ale przechodzić przez cmentarz nie powinienem. Natknąłem się na dyskusję , czy wolno opierać się o macewę albo siedzieć na grobie. Nie, nie wolno!

Jest tez cały zbiór praw związanych z zakazem czerpania korzyści z cmentarza. Na cmentarzu nie wolno prowadzić biznesu – albowiem ziemia cmentarza należy do zmarłych. Nie powinno się na nich zarabiać.

Kamieniarz zarabia na zmarłych.

Kamieniarz wykonuje konkretną usługę i musi być za nią wynagrodzony. Ale na przykład stróż nie powinien sprzedawać przedmiotów, które znalazł na cmentarzu i zachowywać pieniędzy dla siebie. Jeśli zbiera drewno czy trawę, to też może czerpać z nich korzyści dla siebie. Czytałem np. historię o kobiecie, która chciała zmienić macewę na grobie męża. Poszła do rabina z pytaniem , czy wolno jej to zrobić. Usłyszała, że teoretycznie nie jest to zakazane, ale lepiej tak nie postępować. Ktoś mógłby bowiem uznać, że ona wymienia nagrobek , a ten stary zamierza sprzedać, a tym samym – zarobić na nim. W tym wypadku brano więc pod uwagę wręcz możliwe plotki w miasteczku.

Na grobie wyrasta drzewo. Jeśli trzeba je ściąć – wartość uzyskanego drewna powinna zostać Takich problemów jest całe mnóstwo.

zwrócona, w innej postaci, cmentarzowi.

Nie ma takiego pojęcia jak zlikwidowany cmentarz?

Dla żydów nie. Cmentarz istnieje zawsze, nawet wówczas, kiedy nie widać macew. Wielu ludzi kojarzy cmentarz z macewami: są macewy, jest cmentarz. Nie, grób jest ważniejszy od nagrobka.

Ile jest takich cmentarzy bez macew?

Minimum połowa tych , które odwiedzam. Ja najczęściej jeżdżę po cmentarzach, których w ogóle nie widać, które są albo zniszczone, albo zabudowane. Jest na nich boisko albo stacja benzynowa.

Były zniszczone przez Niemców , rozgrabione później?

Podczas wojny Niemcy wywozili bardzo dużo nagrobków i brukowali nimi ulice. Ale też dawali pozwolenie na dewastację dokonywaną polskimi rękami. Po wojnie ludzie zbierali kamienie na budulec. Ale nie tylko po wojnie. Także dzisiaj zdarza się, że jadę do jakiejś miejscowości i widzę , że cmentarz jest rozkopany. Okazuje się, że wydobywany jest piach. Bo cmentarze żydowskie z reguły lokowano na takich gruntach, które nie nadawały się pod budowę domów, ale gdzie znajduje się pełno dobrego budulca...

Ile jest zatem ogółem żydowskich cmentarzy w Polsce?

Mówi się, że jest około 1200. Ja przez te pięć lat odwiedziłem sto – dwieście. Nie wliczam w to miejsc masowych pochówków z czasów wojny, obozów ( pracowałem przy budowie pomnika w Bełżcu).

Czyli przez pięć lat twojej ciężkiej pracy odwiedziłeś co szósty cmentarz?!

Tak. To znaczy tych cmentarzy widziałem pewnie więcej, fotografując je i odwiedzając, ale to i tak jest mniejszość. Trzeba wziąć pod uwagę tez i to , że ja jeżdżę po cmentarzach wówczas, kiedy jest jakiś problem. Nie jeżdżę turystycznie, żeby je zwiedzać.

Co to znaczy, że jest problem z cmentarzem?

Jest ich masa. Dajmy na to , że w jakiejś miejscowości jest cmentarz, a na sąsiedniej działce gospodarz chce wybudować nowy płot. I ten płot przebiega na granicy cmentarza. Więc przyjeżdżam , oglądamy miejsce, odkrywamy ziemię i patrzymy, gdzie cmentarz się kończy. Albo cmentarz jest zupełnie zapomniany, albo władze miasteczka, a tutaj władze miasteczka chcą wymienić jakąś rurę, która akurat przebiega przez jego teren. Piszemy wówczas opinię, czy można kopać, czy nie. Jeśli rzeczywiście trzeba tę rurę tu przeprowadzić, zastanawiamy się wspólnie, jak to zrobić, żeby nie naruszyć grobów.

Udaje się?

W takich przypadkach staramy się doprowadzić do wstrzymania prac. Skoro w przypadku katolickich cmentarzy uwzględnia się w planach budowlanych istnienie takiego obiektu, dlaczego nie uwzględniać cmentarzy żydowskich? Jeśli prac nie da się powstrzymać, ja zostaję na budowie, doglądam jej i na bieżąco konsultuję się z rabinem. Na szczęście dotychczas nie miałem wielu takich sytuacji., żebyśmy musieli naruszać kości.

Patomorfolog Jacek Łukowski (z lewej) bada kości z cmentarza w Łaszczowie. Z prawej: rabin Michael Schudrich

Jednym słowem, twoim zadaniem jest zastosować prawo żydowskie w praktyce.

W wielu przypadkach ciężko jest postępować zgodnie z prawem żydowskim, bo taki cmentarz i tak był już ze sto razy zbezczeszczony. Ale jakoś staramy się go zabezpieczyć. Czasami się udaje, ale bywa, ale bywa, że nie. Dobrze, ze jesteśmy zawiadamiani o tym, że na cmentarzu coś złego się dzieje. Wówczas można pojechać i interweniować. Niestety bywa i tak , że jestem informowany dopiero po fakcie i kiedy przyjeżdżam, okazuje się, że ktoś w miasteczku wykopał jakieś kości i trzyma je u siebie w domu. Niektóre cmentarze nie wymagają wielkiego nakładu pracy. Są dobrze zachowane i wystarczy się nimi na bieżąco interesować. Inne są po prostu zmiecione z powierzchni ziemi. Moja praca polega wówczas właściwie na ich odnajdywaniu lub nadzorowaniu prac porządkowych.

Odnajdywaniu?

Przeważnie ustaleniu właściwych granic.

Jak można ustalić granice po tylu latach?

Jest wiele sposobów. Są mapy geodezyjne, wedle których można określić wymiary działki.

To jak praca antropologa czy geodety?

Trochę podobnie. Kiedy przyjeżdżam na cmentarz, zaraz na początku wyciągam kompas: w ten sposób mogę ustalić w którym kierunku ludzie są położeni. Bo przecież wiadomo, że powinni leżeć nogami na wschód, w stronę Jerozolimy. Jeśli mam mapę geodezyjną, jadę do urzędu miasta, żeby spotkać się z lokalnym geodetą, ustalamy granice cmentarza, porównujemy stare plany z nowymi planami zagospodarowania terenu. Jeśli map nie ma – pracuję w terenie, szukam szczątków muru, bramy. Można zbadać ukształtowanie terenu, np. wówczas, gdy cmentarz, a to często się zdarza, jest na wzgórzu.

A bardziej nowoczesne technologie, które nie naruszałyby ziemi?

Żydzi używają specjalnych różdżek. To nie jest naukowa metoda. Dwie różdżki wprowadzają się w drgania, reagując na zmianę masy gleby. W ten sposób można odnalezć groby.

Bardzo nieprecyzyjna metoda...

Kilka razy się sprawdziła...Ale kilka razy nie. Jest georadar. Dwa razy z niego korzystaliśmy. To drugi sposób: trzeba wynająć specjalistę, który będzie potrafił odczytać wyniki takiego badania. Generalnie ciężko jest ziemię badać. A z sondy nie możemy korzystać, bo trzeba byłoby naruszyć grób, a to wolno czynić w wyjątkowych wypadkach: kiedy  jest to tymczasowy cmentarz wojenny, kiedy rodzina chce przenieść ciało do Izraela albo wówczas, gdy cmentarz jest zagrożony, np. położony nad rzeką. Jeśli więc nie mam zupełnie niczego, wtedy jest duży problem.

I wówczas?

Wówczas trzeba opierać się na tym , co mówią ludzie. Ale pamięć ludzka jest bardzo zawodna. Jeden stary człowiek mówi: to jest tu. Inny: nie, nie, mylisz się, tutaj.

Zawsze mówią prawdę?

Bardzo pomogłoby mi w mojej pracy, gdyby zawsze mówili. Gdyby pokazali mi, gdzie był cmentarz , że ciągnął się odtąd dotąd, a nie – że był trzy razy mniejszy...

Bo zawężanie rozmiarów działki pozwala ją wykorzystywać w innym celu?

Tak, odzyskanie cmentarza wiąże się przecież z jakąś stratą dla nich. Czasami ktoś ma pole orne, ktoś zamieszkał na cmentarzu, wybudował dom.

Pokazują ci działkę, która jest cmentarzem, działka jest trzy razy węższa, na pozostałej części cmentarza jest pole. I co dalej? Rozmawiasz z właścicielem, przekonujesz go, żeby nie uprawiał ziemi na cmentarzu, namawiasz go by odsprzedał działkę? A może poddajesz się?

Nigdy nie poddaję się. Staram się osiągnąć maksimum tego, co można. Czasami jest to bardzo trudne. Znam przypadek człowieka, który ma pole orne na cmentarzu. Znalazł się sponsor, pojechałem tam, ten właściciel wymienił niemałą sumę. Transakcja w końcu nie doszła do skutku. Gdyby znalazła się duża grupa Żydów chętnych do zajmowania się cmentarzami zupełnie zapomnianymi, takimi, z których nie pochodzą znani rabini, gdzie nie leżą ich przodkowie, ale zwyczajnymi, gdyby były na to jakieś fundusze , można by takie negocjacje prowadzić. Bo prawo jest po stronie dzisiejszych właścicieli. To jest ich ziemia.

Przez zasiedzenie?

Tak. Grunty cmentarne nalezą do skarbu państwa, część do gmin żydowskich, ale te boki , to, co z cmentarza urwano pod pole czy działkę budowlaną, jest już prywatne. Z prawnego punktu widzenia, jeśli ktoś mieszka na cmentarzu od trzydziestu lat, nie mamy żadnego sposobu, by go stamtąd usunąć.

A czy władze lokalne pomagają ci trochę?

Różnie to bywa. Spotykam się czasem z taką podprogową niechęcią. Ot, wskazuje mi się miejsce cmentarza, ale umyślnie nieprecyzyjnie, zwłaszcza jeśli idzie o wspomniane rozmiary działki. Badania w terenie pozwalają te informacje zweryfikować. Szukam więc granic w terenie , choć wiem , ze w wielu wypadkach są one jasno określone w dokumentach, które znajdują się w lokalnym urzędzie. Bywa tez odwrotnie : ludzie zachowują się niesłychanie pozytywnie, opowiadają różne historie, chodzimy po sąsiadach, zbieramy macewy, nie ma żadnego problemu.

Jak często tak bywa?

Pół na pół , tak bym powiedział.

Czy zależy to od geografii?

Nieco tak, choć nie ma sztywnych reguł. Ale na południu, tam gdzie mieszkało więcej Żydów, tam siłą rzeczy jest więcej niejasności, zaszłości. Więcej się wydarzyło, było więcej interakcji. A tam, gdzie mieszkało mniej, to mniej. Wiele zależy tez od tego, czy lokalna społeczność uzna, że cmentarz albo synagoga są częścią ich własnego dziedzictwa, że warto o nie zadbać, ze może przyjadą jacyś żydowscy turyści. Jeżeli cmentarz znajduje się na liście zabytków, to jest o wiele łatwiej, choć również nie ma gwarancji, że ktoś tam nie pójdzie, żeby wypić wódkę i położyć się na grobie. Znajduję takie pozostałości po biesiadach.

Może ci mieszkańcy obawiają się, że zacznie się od cmentarza, a potem Żydzi przyjdą jeszcze raz i zażądają zwrotu mienia?

Tak, tak. Ja często bywam mylony z jakimś egzekutorem. Przyjeżdżam i stykam się z lękiem, słyszę różne historie. I dlatego wyraźnie informuję, że jestem tutaj tylko w sprawie cmentarza, choć bywa, że mylnie biorą mnie za kogoś, kto będzie chciał odzyskiwać jakieś domy, kamienice.

Czy to uspokaja?

Tak, myślę, że uspokaja. Tych ludzi, którzy czują się winni. Ludzie, którzy się niepokoją, to ci, którzy w jakiś sposób czują się nie w porządku, maja cos na sumieniu. Ci, którzy są obojętni, albo wręcz pomocni, jakoś się mnie nie obawiają.

A księża? Czy korzystasz z ich pomocy?

Bardzo bym chciał. Uważam, że to byłaby najlepsza droga dotarcia do lokalnych społeczności. Ale tylko w nielicznych miejscach mam prawdziwy kontakt, że ksiądz w ogóle się interesuje naszymi sprawami, odwiedzi cmentarz. Jak ksiądz Wojciech Lemański w Otwocku, który przyprowadza młodzież, opiekuje się nim. Ale w Otwocku to jest wręcz odwrotnie: ksiądz Lemański wie lepiej od niejednego Żyda, jak opiekować się cmentarzem żydowskim! Prawie nigdy nie zdarza się tak , ze przyjeżdżam , a tu wita mnie burmistrz, ksiądz, rozmawiamy. Byłoby świetnie...

To jaki jest stosunek lokalnych mieszkańców do żydowskich cmentarzy? Czy istnieje świadomość obecności takich miejsc? Czy są one elementem ludowej wyobraźni, na przykład jakiejś wiary w to, że na cmentarzu mieszkają duchy zmarłych?

Takie mity rzeczywiście są obecne. Ludzie obawiają się miejsc po cmentarzach żydowskich. Ale ci, z którymi ja się spotykam, nie mogą sobie często pozwolić na całkowitą szczerość wobec mnie, toteż o swoich lekach, zabobonach mi nie opowiadają.

Co często nie przeszkadza im, jak opowiadałeś, tych cmentarzy eksploatować...

Jeśli cmentarz ulokowany jest na piaszczystym podłożu, zdarza się, że ludzie wykopują ten piach i w końcu dokopują się do kości. W takiej sytuacji, jadę do takiej miejscowości, z władzami, proszę o pomoc, choćby w postaci skromnej tabliczki informacyjnej – że tu a tu cmentarz żydowski i prosi się, żeby nie wynosić budulca. Bywa, że osobiście zakopuję. Ale taki wyjazd z łopatą to tylko doraźna pomoc.

A jak można zabezpieczyć taki cmentarz na trwałe? Zabetonować?

Postawić ogrodzenie, przykryć rozkopane miejsca świeżą ziemią ... To najtańsze rozwiązania. W Nowym Dworze Mazowieckim i Karczewie, gdzie cmentarze usytuowano na wydmie, trzeba zastosować rozmaite geotechnologie, a to już jest drogie. Bywają nietypowe rozwiązania: w Lęborku tak zabezpieczony i ogrodzony jest wjazd na stację benzynową, bo ta stacja stoi właśnie na cmentarzu.

Może wynika to z różnicy w tradycji? N a cmentarzu katolickim można przekopać grób, zlikwidować go, pochować kogoś nowego. Może ludzie nie rozumieją, że grób żydowski istnieje do końca świata i nie wolno go w żaden sposób naruszać?

Tak, zapewne. Ale z drugiej strony ludzie chodzą przecież na swoje groby, zapalają świeczki, więc świadomość tego, że należy dbać o groby, istnieje. Ale rzeczywiście, jest zwyczaj, że się rewitalizuje katolickie cmentarze. A tego z cmentarzami żydowskimi się nie robi. Dla Żydów najważniejsza jest wiedza, w którym miejscu kości zostały złożone, gdzie one naprawdę leżą w ziemi. Grób traktowany jest dosłownie. Nie idzie tylko o grób w sensie symbolicznym, jako miejsce pamięci, ale o fizyczną obecność kości. To jest bardzo, bardzo istotne.

Raz czy dwa miałem taką sytuację, że ktoś mieszka obok cmentarza, wie, że to jest cmentarz, a pomimo to korzysta z budulca. Nie rozumiem, na czym to polega, że ludzie, którzy dbają o własne groby, potrafią rozkopywać groby innych. Spotkałem miejsca, gdzie walały się na ziemi szczątki ludzkie i nikomu to nie przeszkadzało.

Czy kiedy cmentarz jest już doszczętnie zdewastowany, nie lepiej wykopać wszystko, co jeszcze się tam w ziemi znajduje, i przenieść w lepsze miejsce?

Przekopujemy wszystkie cmentarze, zabieramy wszystkich Żydów do Izraela? Nie. To byłaby ogromna operacja, wymagająca wielkich nakładów, pracy archeologów, znalezienia wszystkich kości. Poza tym tej wyjątkowej zasady o przenoszeniu szczątków nie należy rozciągać, ona powinna pozostać wyjątkiem. Łatwiej rozmawiać z ludźmi i postarać się o opiekę nad takim miejscem.

Na swoim szlaku spotykasz ich bardzo wielu. I bardzo różnych ...

Nie ma jednego wzorca. Spotykam ludzi, lokalnych pasjonatów, którzy interesują się, dbają o cmentarz. Mówią mi: to się stało, tamto się stało, warto zrobić to, zabezpieczyć tamto. Organizują akcje sprzątania, przygotowują prelekcje. Czasami spotykam się z totalną obojętnością. Ktoś mówi: tak, panie, tam gdzieś był kirkut. I macha ręką. Bywa, że ktoś w ogóle nie chce o tym mówić.

Czasami na przykład zdarza się jakiś lokalny historyk. Bywa, że ludzie, którzy chcą pomóc, z własnej inicjatywy szukają macew. Dzwonią do nas i informują, że coś się złego stało, że ktoś coś zniszczył. Albo organizują młodzież do sprzątania. Znam człowieka, który osobiście odnalazł cmentarz, wyznaczył jego granice, zrobił ogrodzenie. Dla młodych ludzi, którzy mu pomagali, urządziliśmy wykład z prawa żydowskiego.

W Mińsku Mazowieckim mamy grupę zielonoświątkowców i baptystów pod wodzą Pawła Turlejskiego, którzy bardzo dbają o cmentarz, sprzątają go, informują o wszystkim, co się tam dzieje. To jest największa pomoc. Bo jeśli ja przyjadę gdzieś raz na rok, to przecież nie widzę, co się dzieje na co dzień. Jeśli są lokalni mieszkańcy, którzy dbają o cmentarz, istnieje o wiele większa gwarancja, że nic tam złego się nie wydarzy. Bo jeśli sąsiad pójdzie i coś zniszczy, to ten drugi sąsiad będzie o tym wiedział. Szerzenie świadomości to jest największa pomoc. Bywa, że ludzie zachowują się niestosownie na cmentarzach, które są zapomniane, ale pod wpływem edukacji ich postawa często ulega zmianie.

Albo ostatnio w Chełmie. Lokalna młodzież posprzątała tam cmentarz. Leżało na nim mnóstwo kości, więc zadanie mieli niełatwe. Przekazali mi wszystkie, zawiozłem je do specjalisty, żeby oddzielił ludzkie od zwierzęcych. Ci młodzi ludzie byli naprawdę zainteresowani tematem, okazali się niezwykle wrażliwi, chcieli mi pomóc. W Żninie jest Marcin Dudek; zwołał młodych ludzi, którzy na własną rękę wykonali ogrodzenie. On opiekuje się kilkoma cmentarzami w swojej okolicy. W Rzeszowie są Janusz Korbecki i Mirosław Kędzior, którzy zajęli się cmentarzem w centrum miasta. Tam właściwie jest park miejski, ale dzięki nim cmentarz ten został upamiętniony. W Krośnie z kolei stowarzyszenie "Olszówka" samo dba o miejscowy cmentarz, we współpracy z tamtejszym Urzędem Miasta.

Mamy też projekt "Atlantyda" - program edukacyjny dla więźniów z więzienia w Hajnówce, którym urządzamy wykłady z kultury żydowskiej. Wraz z nimi w zeszłym roku sprzątaliśmy cmentarz w Narewce. W tym roku zamierzamy współpracować z innymi zakładami karnymi.

Więźniowie w ramach projektu Atlantyda sprzątają cmentarz w Narewce

A czy tym ludziom, którzy chcą upamiętnić groby swoich żydowskich sąsiadów, tłumaczysz, jak należy to robić na sposób żydowski? Czy może uznajesz, że najważniejsza jest intencja?

Pamiętam, że kiedyś dostałem list od osoby z małego miasteczka, z zapytaniem, czy wolno zapalić świeczkę na cmentarzu żydowskim 1 listopada, z okazji święta zmarłych. Odpisałem, że tak, nie ma przeciwwskazań.

Widuję świeczki, kwiaty na Święto Zmarłych. Bardzo chętnie spotykam się i opowiadam o żydowskich zwyczajach. Prowadzę też wykłady na temat tej części żydowskiej tradycji, która jest związana z cmentarzami i upamiętnianiem zmarłych.

Trudno jednak oczekiwać, że katolicy będą przestrzegali prawa tak drobiazgowo, skoro nawet wielu Żydów go nie przestrzega.

To jasne. Możemy więc tak sobie siedzieć i dyskutować o prawie żydowskim, i będzie to bardzo ciekawa rozmowa, ale kiedy ja jadę w teren, to większość tych teoretycznych przepisów mi nie pomaga. Na przykład prawo zabrania chodzić po grobach. To jest logiczne. Ale przecież ja często nie wiem, gdzie te groby są!

Nie spodziewam się, by ci ludzie robili wszystko zgodnie z prawem żydowskim, chciałbym tylko, żeby nie złamali tego prawa.

A jak mogliby je złamać?

Na przykład rozkopując grób, żeby wstawić macewę na jej poprzednie miejsce. A tak postępując można naruszyć kości. Oczywiście nie jestem w stanie nauczyć ich, jak po żydowsku opiekować się cmentarzem. Sam uczę się tego prawa piąty rok i nie widzę dna. Jak miałbym to opowiedzieć w ciągu godziny?

Ale to, że nie złamią prawa, to też już jest w jakimś sensie - po żydowsku.

Wszystko to jest bardzo budujące. Choć podejrzewam, że niestety nie zawsze tak jest.

Cóż, taśmy by nam nie starczyło, gdybym chciał opisać każdy cmentarz, każde zniszczenie dokonane ludzką ręką, jakie widziałem ... I kiedy przyjeżdżają Żydzi, pojawia się niepokój, że ktoś się interesuje. Ale takie wykroczenia są trudne do udowodnienia. Przecież ci ludzie nie przyznają się przede mną, co robili na cmentarzu. Ludzie, którzy robią coś dobrego, nie boją się mnie, łatwiej z nimi się kontaktować. Ci, którzy mają coś na sumieniu, starają się mnie unikać.

Zdewastowany nagrobek na cmentarzu w Kutnie

A zatem kiedy dewastują cmentarz, mają poczucie, że źle czynią.

Pewnie tak. Ja zwykle nie spieszę się z oskarżaniem ludzi, ale w takich wypadkach, kiedy np. ktoś ucieka przede mną, kiedy kręci, że nic nie wiedział, to jest ewidentne, że coś ukrywa.

Bywa tak, że ludzie rzeczywiście żyją na macewach, ale chcą je oddać. Spotykasz się z nimi: wykopują, przynoszą. Inni nie chcą odwrócić tego, co się stało. Pamiętam faceta, który podjechał do mnie, jak pracowałem na jakimś cmentarzu, i mówi, że wie, gdzie leży rabin. Poprosiłem go, żeby pokazał mi to miejsce, bo dzisiaj trudno cokolwiek znaleźć. Wyciągnął rękę - w geście żądającym pieniędzy. W innym mieście z kolei robiliśmy wykop pod mur i nagle pojawia się chłopak i mówi, że pewna kobieta ma u siebie połamane macewy. Wybrałem się do niej i cóż mogłem zrobić? Kupiłem je.

Czy to znaczy, że ona nie chciała ich oddać za darmo?

Nie wiem, ale rozmowa tak się toczyła, że wynikało z niej, iż chce pieniędzy. Może nie miałem czasu ani cierpliwości na negocjacje? Wyciągnąłem z kieszeni kilkadziesiąt złotych ...

Pozytywnych postaw jest zawsze mniej, a te negatywne zawsze łatwiej wyłapujemy…

Te wyjątkowe zachowania wymagają naprawdę wyjątkowego charakteru, jakiejś chęci. Ci, którzy robią coś dobrego, to są ci odważniejsi. Pomagają w sprawie, która dotyczy ich tylko dlatego, że mieszkają w danym miasteczku. A nie zapominajmy, że muszą do tego skonfrontować  się z ludźmi, którzy są po drugiej stronie, a też mieszkają w tym samym miasteczku.

Czyli opieka nad żydowskim cmentarzem wciąż wymaga odwagi?

Myślę, że do pewnego stopnia tak. A ja muszę zrozumieć sytuację tych ludzi. Że inni ich wytykają palcami, bo uważają, że ten,. kto zajmuje się cmentarzem, staje się Żydem.

Czasami odczuwam niechęć, która nie skąd się bierze. Przecież ja nie przyjeżdżam im niczego zabrać, chcę tylko odświeżyć, przypomnieć, a mimo to spotykam się z niechęcią. Z drugiej strony im ciemniej, im gorzej w takim miasteczku, tym ci ludzie, którzy reprezentują inny pogląd, są jaśniejsi. Są bardziej

Mogą liczyć na twoje wsparcie?

Ludzie zawsze mogą liczyć na moje wsparcie, ale ja nie zawsze mogę im pomóc. My sami potrzebujemy wsparcia. Potrzebna jest nam pomoc Żydów z zagranicy, bo dbanie o cmentarz nie może być obowiązkiem mieszkających w miasteczku Polaków. Ziomkostwa robią świetną robotę, ale zbyt mało współpracują przy ratowaniu tych cmentarzy, które są w najgorszym stanie i zaraz znikną z powierzchni ziemi. Trzeba je ratować w pierwszej kolejności.

Mówisz, że kiedy studiujesz prawo, nie widzisz dna. A w praktyce? Czy również nie widzisz dna? Nie odnosisz czasami wrażenia, że twoja praca jest syzyfowa? Wyremontujesz i zabezpieczysz jeden cmentarz, zajmiesz się następnym, a ten pierwszy już znów wymaga opieki. I tak w nieskończoność ...

Tak. Czasami wracam niezadowolony, wiem, że nie osiągnąłem tego, co zamierzałem, że nie udało się odzyskać kawałka cmentarza, że coś nie poszło. Bywa, że wracam zdołowany. Ale bardzo wiele udało się zrobić.

Czy taka perspektywa nie jest trochę przerażająca?

To nie jest praca na krótki czas. Oczywiście, mam poczucie, że może mi życia nie starczyć na uporządkowanie wszystkich.

Dziękuję za rozmowę 

[Wszystkie fotografie pochodzą ze zbiorów A. Wąsowicza]